Proponiamo dal mensile di Forlì Una Città un’intervista con il filosofo americano Michael Walzer, registrata all’indomani dell’invasione dell’Ucraina.

Michael Walzer, filosofo politico, professore emerito dell’Institute for Advanced Study di Princeton, è stato condirettore per più di trent’anni della rivista “Dissent”, con cui tuttora collabora. L’intervista è stata registrata il 23 febbraio 2022, alla vigilia dell’aggressione russa all’Ucraina.

Ieri la Russia ha annunciato di voler invadere l’Ucraina…
“Qui è subito scoppiato un dibattito politico, in cui è emersa questa strana combinazione tra una parte della sinistra che ha assunto posizioni filorusse (nello stesso modo in cui un tempo erano filosovietici), e una parte della destra, i realisti duri e puri a cui non importa nulla dell’Europa dell’Est, e oggi si trovano dalla stessa parte, si citano a vicenda. La Dsa, Democratic Socialists of America, di cui un tempo facevo parte, ha cominciato a diffondere documenti sull’Ucraina che ricordano quelli del Fronte popolare degli anni Trenta e Quaranta. Prendono tutto ciò che dice Putin e lo ripetono. Non ho simpatia per questo tipo di sinistra. Continua poi a sorprendermi questo assoluto disinteresse verso le popolazioni dell’Europa dell’Est. Comunque, sia nel centrosinistra che nel centrodestra mi sembra ci sia invece un certo accordo nel ritenere necessarie forti sanzioni, e però nessun intervento militare; nel mondo moderno non si interviene contro una potenza nucleare… La nuclearizzazione pone dei limiti e però rende anche possibile un’aggressione. Per cui, siamo davanti a un dibattito articolato. Ieri sono rimasto molto colpito dalla risposta tedesca. Mettere fine al progetto del gasdotto è stata una mossa molto incisiva, qualcosa di cui in passato si esitava anche solo a parlare; credo che se paragonata alla risposta europea e a quella statunitense, sia stata la misura più forte. Non sono sicuro di che effetto possa aver avuto fin qui la reazione statunitense, anche se ve ne saranno altre, né ho un’idea di quanto sia spregiudicato Putin. Pensavo fosse un leader relativamente cauto, per il modo in cui era intervenuto in Siria. Intendiamoci, non mi era piaciuto, ma in quella circostanza aveva agito con una certa intelligenza, con cautela. Qui sembra tutto diverso. Spero ci sia un forte impegno euro-americano, che deve essere compiuto insieme. Ho sentito parlare di una certa riluttanza italiana…”

Sì, perché ci troviamo in una situazione di dipendenza, per via del gas, e in un primo momento i partiti di destra hanno esitato a prendere posizione…
“Ho letto di gas disponibile anche in Israele e Libano, ci sono giacimenti aperti da questi due paesi che potrebbero essere usati per alleviare le sanzioni russe che arriveranno sull’Europa; spero sia una possibilità concreta. Personalmente non simpatizzo con chi, a sinistra, va dicendo che è tutta colpa dell’aggressività della Nato, della sua espansione. A tale espansione si erano opposti alcuni cosiddetti realisti, incluso George Kennan, il grande politologo americano teorico della politica del contenimento, e della politica realista. Forse potevano avere ragione una volta, ma la verità è che l’espansione della Nato in questi ultimi anni è stata più tirata (pull) che spinta (push), per così dire. Voglio dire che i paesi dell’Europa dell’Est, dopo aver subìto l’autoritarismo sovietico per anni, hanno cercato una protezione dall’Occidente. Era una richiesta, non una specie di ambizione occidentale. È anche importante ricordare che l’Unione Sovietica fu attaccata da Occidente nel ‘41, ma che dopo il ‘45 ricevette da Churchill e Roosevelt una zona cuscinetto; in sostanza disegnarono una riga sulla cartina e diedero l’Europa dell’Est alla Russia, che poi ne avrebbe fatto uno sfacelo provocando una diffusa resistenza in tutta l’Europa orientale. Insomma, bisognerebbe ricordare anche questa parte della storia. In questi giorni mi riscopro sempre più europeista. Davvero vorrei vedere una forte risposta europea, che non si limiti a sostenere quella statunitense, ma che sia capace anche di trascinare l’America, se necessario. Non è chiaro, come hai detto prima, se le sanzioni si riveleranno utili, se produrranno qualche risultato…”

L’Unione Europea è dotata solo di soft power, di forza politico-economica, ma non ha una vera potenza militare. Per cui, se le sanzioni non saranno sufficienti, cosa si può fare? Qualcuno ha evocato lo spirito di Monaco…
“Nel 1938 si poteva discutere dell’opportunità di una guerra per fermare i nazisti. Ma una guerra per fermare i russi? Certo è possibile per gli ucraini, ma non è una possibilità né per l’Ue, né per la Nato, né per alcuno a Occidente. Se ci sarà un’invasione in piena regola, bisognerà rafforzare le sanzioni, e dovranno essere il più dure possibile, e alla fine gli ucraini dovranno lottare per la propria indipendenza. Sospetto che, anche se all’inizio potrà sembrare che gli ucraini non ce la facciano, in realtà un’invasione russa finirà per produrre una lunga e tenace resistenza, come già si è visto in Afghanistan; qualcosa che avrà dei costi molto alti per la Russia. Non credo che nel lungo periodo Putin sarà in grado di vincere. Ultimamente non mi è capitato spesso di avere pensieri ottimistici, ma riguardo all’Ucraina sono un ottimista di lungo periodo. Certo il prezzo da pagare sarà alto per gli ucraini, ma lo sarà altrettanto per i russi. C’è chi ritiene che Putin abbia fatto male i conti circa quello che potrebbe accadere… Credo che contasse su una maggiore divisione nelle fila della Nato e dell’Unione europea, e forse immaginava che gli ucraini si rivelassero meno duri. D’altra parte questa è una crisi che si trascina dal 2014…”

Come si potrà sostenere il popolo ucraino?
“Non potremo lasciarli soli; in una delle ultime interviste fatte con te abbiamo parlato dell’internazionalismo democratico… Si può innanzitutto fornire sostegno militare, specialmente difensivo; quel tipo di armamenti che servono per portare avanti una guerriglia… certo se comincia una guerra vera, l’Occidente può fornire sostegno morale, politico e diplomatico, e ovviamente rifornimenti militari; ma non potrà impegnarsi direttamente militarmente. Forse quello di cui abbiamo bisogno è un po’ quello che produsse l’Internazionale comunista nel 1936 per la Spagna, una brigata internazionale che si unisca all’esercito ucraino. Potrebbero effettivamente esserci dei volontari pronti a partire per quel fronte.”

Tu hai scritto e riflettuto molto sulle guerre giuste e ingiuste. Qui però hai subito chiarito che non si può pensare a un intervento militare contro una potenza nucleare. E quindi?
“Uno dei fondamenti delle teorie delle guerre giuste è che bisogna fare dei calcoli di proporzionalità: quali sono i possibili benefici della guerra, quali i costi, quali i rischi e le loro probabilità… Al momento, calcoli del genere ci porterebbero a concludere che va evitato un confronto militare diretto tra potenze nucleari. Va detto chiaramente che l’aggressione russa è ingiusta. Il dibattito attuale si è concentrato sul diritto internazionale, parlando di un’azione illegale, illegittima, ma è importante dire che è anche ingiustificata, che non c’è nulla di vero nella pretesa di Putin che la Russia sia minacciata dalla Nato. Per il resto, ho notato che i teorici della guerra giusta non vengono citati. Una volta ho scritto un articolo intitolato “Del trionfo della teoria della guerra giusta e dei pericoli del suo successo”. All’epoca dell’Iraq, il presidente Bush aveva fatto proprio il linguaggio della teoria delle guerre giuste per giustificare guerre che noi ritenevamo ingiuste. Ma il linguaggio della guerra giusta non sembra tornato in voga, al momento; l’Occidente usa il lessico del diritto internazionale, che è importante, e Putin usa quello della doglianza nazionalista. A tratti mi ricorda la situazione della Germania dopo la Prima guerra mondiale, quando il paese riteneva di essere stato trattato ingiustamente dai trattati e c’era molto risentimento e rabbia. Così Putin ritiene che sia successo nel 1989, 1990, 1991, anni di sconfitta, in cui l’Occidente si sarebbe spinto troppo oltre, approfittando della situazione. Dovremmo parlare di giustizia? Non sembra un discorso forte, politicamente, ora. Che dire? Sarebbe una cosa buona che l’aggressione russa venisse universalmente condannata; più se ne parla, sia sul piano legale che sul piano morale, meglio è. Anche la reazione della Cina sarà importante… Sì, anche perché Taiwan è una possibile Ucraina del Pacifico… Credo che quell’accordo con Taiwan sia stabile, l’Occidente può sostenere Taiwan come ha fatto finora, incluso l’aiuto umanitario, ma senza riconoscerlo come stato sovrano, che è dove la Cina ha messo la linea rossa da non oltrepassare. Sembra ci sia questo accordo. Ma la repressione dei musulmani e quanto accaduto a Hong Kong sembrano indicare che la Cina potrebbe attraversare una fase analoga a quella attuale di Putin e la Russia in cui si sentirà abbastanza forte da diventare più aggressiva di quanto non sia stata finora. Non saprei. Certo presteranno molta attenzione a quanto accadrà in Ucraina. Ora sembra che anche la Svezia e la Finlandia -la stessa Finlandia da cui viene il termine “finlandizzazione”- siano pronte a entrare a far parte della Nato… Bisogna ricordare cos’è successo alla Finlandia: nel ‘39 decisero di ingaggiare una guerra senza speranze di vittoria contro l’Unione sovietica, e proprio per il fatto di aver combattuto così strenuamente (anche se perdettero) non sono mai divenuti un satellite dell’Unione Sovietica, così come invece è successo ad altri paesi dell’Europa orientale. L’Ucraina dovrebbe fare tesoro di questa pagina di storia.”

(Intervista a cura di Barbara Bertoncin; traduzione di Stefano Ignone)